Hurra, wir leben noch...

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Chris
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Hurra, wir leben noch...

Beitrag von Chris » 16.05.12 13:18:54

Lesenswerter Blog über die sich gestern zugetragenen Ereignisse in Düsseldorf.
Deutschland im Mai 2012 am Abgrund: Der Fußball steht an einer “Schnittstelle”, Eltern bringen ihre Kinder leichtfertig in Lebensgefahr, Reporter müssen sich von dem Erlebten, von dem Schock erst einmal erholen. Die Apokalypse-Visionen der 1980er verblassen angesichts der aktuellen Bedrohungen. Hurra, wir leben noch. Ach ja, Fortuna Düsseldorf ist in die Bundesliga aufgestiegen.
Hier gehts weiter

Möchte mal wissen, was ihr darüber denkt. Und zwar weniger von der Legitimität von Pyro und Platzstürmen als von der ahnunslosen, undifferenzierten, skandalschaffenden, dramatisierenden.. ja, dreisten und teilweise schlichtweg falschen Berichterstattung rund um solche Ereignisse - speziell gestern.

Imo ist es bei den bekannten alltäglichen Problemchen nicht nur so dass die Fronten verhärtet werden, vielmehr wird durch diese meinungsbildenden Personen/Medien n Mythos über die Umstände im Deutschen Fußball erschaffen, der in keinster Weise der Realität entspricht. Und die Frage ist, ob das dem Fußball nicht viel mehr schadet, als hin und wieder n paar Bengalos und nicht ganz pflegeleichte Fans.

Bagstone
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Beitrag von Bagstone » 16.05.12 13:56:45

Ganz ehrlich Chris: Im gleichen Maße, wie einige Medienberichte überzeichnet sind, so ist auch deine Sichtweise der Dinge sehr einseitig geprägt (meine übrigens nicht weniger, das gebe ich zu). Das Beispiel von '91 war mir nicht mehr in Erinnerung, sehr wohl aber die vielen Bilder aus Fußballspielen zu Schwarz-Weiß-Fernsehzeiten; nicht zuletzt die Bilder aus Bern wie dieses hier. Darum versuche ich mal meine eigene Meinung in den Hintergrund zu stellen und das Problem objektiv zu betrachten:

Warum gibt es so riesige Unterschiede in der Interpretation des Fan-Verhaltens im Vergleich zu früher, wenn doch augenscheinlich ihr eigentliches Verhalten (Platzsturm) gleich geblieben ist?

Es gab gestern ja Spieler, die von "Todesangst" gesprochen haben, Verantwortliche haben offen Unverständnis bekundet - beide Seiten übrigens, also nicht nur typisches "Anklagen um auf den Protest zu hoffen" von Seiten Herthas. Was hat diese veränderte Wahrnehmung verursacht?

Ich habe keine Antwort - wer sie kennt, möge sie mitteilen. Ich wage es mal, zu spekulieren:
-Im Verlauf des Spiels wurde durch die Bengalos, Rauchbomben und Kanonenschläge, aber auch durch die gewaltige Präsenz der Polizei ein Gefühl der Angst vor den Fans erzeugt. Dadurch konnte der gemeine Fußballprofi nicht unterscheiden, ob die Platzstürmer friedlich waren ("lasst uns zusammen feiern", "der will doch nur spielen") oder ob der Fan im Hosenbund einen China-Böller hatte, dem er bei erstbester Gelegenheit dem Gegenspieler ins Gesicht werfen wollte.
-In den letzten Jahren flogen allerlei Gegenstände auf Fußballplätze: Feuerzeuge, Münzen, volle Bierbecher, leere Bierbecher, leere und mit ekligem Inhalt wiederaufgefüllte Bierbecher, Billardkugeln, Schweinsköpfe, ... lässt sich wohl beliebig fortführen. Gab es sowas auch schon vor ~20, 30, 40 Jahren?
-In meiner persönlichen Wahrnehmung der Fans hat sich ehrlich gesagt genau an einem konkreten Datum etwas geändert: 30. April 1993 (Monica Seles). Ich weiß nicht ob es das vorher schonmal gab, aber ab dem Tag war mir klar, dass Kontakt mit den Fans für Sportler sehr schnell lebensgefährlich werden kann. Seit diesem Tag kann ich jeden Sportler verstehen, der beim Bad in der Menge mulmige Gefühle hat.
-Massenaufläufe sind immer schön und Massenpartys können toll sein. Gleichzeitig gab es aber von allen Seiten unglaublich massive Kritik an der Polizei nach dem Loveparade-Debakel. Die steht nun vor einem Problem: löst sie solche Massenansammlungen auf, gelten sie als Partymuffel. Macht sie es nicht, und so eine Massenpanik wiederholt sich, gilt sie als unfähig. Da aber harte Kritik der Medien eher zu ertragen ist als tote Menschen, ist klar, welche Entscheidung die Polizei trifft (ich würde in ihrer Situation genauso handeln).

Vielleicht der offensichtlichste Grund von allen:
-Einige Tage zuvor gab es beim Platzsturm in Karlsruhe 78 Verletzte. Wer soll wissen ob die anstürmenden Massen nun feiern oder randalieren wollen?
Zuletzt geändert von Bagstone am 16.05.12 13:59:11, insgesamt 1-mal geändert.

mabe
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Beitrag von mabe » 16.05.12 13:58:43

lol ey viel zu viel text, are u serious?

Bild

Bagstone
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Beitrag von Bagstone » 16.05.12 14:41:01

Ich mag Campino überhaupt nicht, und einiges ist natürlich durch die Düsseldorf-Brille, aber er sagt einige vernünftige Sachen hier:

http://www.ndr.de/info/programm/sendung ... no181.html

Wenngleich er es am Anfang auf Frage der Moderatorin verneint, sagt er später (3:00) selbst dass "alle sehr verstört und verärgert [waren] über die Leute, die da immer meinen sie müssten über den Platz laufen". Auf die Frage nach Lösungen u.a. "Ansage vom DFB, dass die Zuschauer mit diesem Verhalten die Spielwertung gefährden". Ich stimme ihm teilweise zu, dass es in diesem Fall eine Farce wäre - Hertha war auch nicht ganz unschuldig.

Chris
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Beitrag von Chris » 16.05.12 15:02:21

Wie ich eingangs geschrieben hatte, wollte ich den Fokus auf die Berichterstattung der ARD legen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.

Wie es gemeinsame Empfindungen, Ablehnung (Langeneke, Rehagel, Meier) Ängste (Quelle?) gab, so gab's eben auch die andere Seite (Lambertz mit Bengalo in der Hand, Lukimya). Es muss also neben den negativen Anzeichen (Böller, Kanonenschläge aus dem Hertha-Block [Welche ich, und die meisten Verfechter der ProPyro-Kampangne absolut ablehnen, genau wie das Werfen der leuchtenden Bengalos (und andere Gegenstände) auf den Platz]) auch friedliche, positive Zeichen gegeben haben.

Allenfalls ergab sich also eine undurchsichtige Situation, die zum Zeitpunkt des Platzsturms nur wenig mit den von Herrn Beckmann und Scholl verwendeten Begrifflichkeiten und Beschreibungen zu tun hatte.

Die beiden pushen sich innerhalb weniger Sätze zu den waghalsigsten Hirngespinsten. Abgesehen davon, dass selbst ein Blinder mit Krückstock noch zwischen der aggressiven Böller-Platzwurf-Bengalo-Stimmung der absteigenden Hertha und die sich im Jubel befindlichen Fortunen unterscheiden könnte, sprechen die beiden von irgendwelchen Absprachen der beiden Szenen bezüglich gleichzeitiges Zündeln. Dass beides unmittelbar nach dem 2:1 für Düsseldorf losging und evtl etwas mit dem Geschehen auf dem Platz zu tun hat, darauf kommen die Herrschaften nicht. Wäre ja auch zu einfach, zu menschlich. Das passt nicht zu diesen gehirnamputierten Kreaturen in den Fanblöcken in deutschen Stadien - Kurzum: Das schafft keine Schlagzeile.

---

Denke übrigens nicht, dass meine Meinung zu einseitig geprägt ist. Ich habe sowohl hier als auch im Chan oftmals Böllernutzung/Pyrowurf kritisiert. Das geht nicht.

Was den Platzsturm vor Abpfiff betrifft, da is sicherlich einiges schiefgelaufen. Eine gewisse Massendynamik hat sich scheinbar entwickelt nachdem einige dachten das Spiel sei vorbei. Das darf auch so nicht passieren, ist aber auch nicht so dramatisch wie es in den Medien, especially von den o.g. breitgetreten wurde.

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Beitrag von Chris » 16.05.12 15:23:11

Absolut agree @ Campino.

Bei einer Sache bin ich allerdings zusammengezuckt: Die Hertha-Fans seien nach dem 2:1 gerastet weil sie n Spielabbruch provozieren wollten, UM noch ne Chance in einem evtl Wdhspiel zu haben. Das scheint mir etwas zu komplex gedacht. Es war imo einfach nur Wut und Resignation nach dem 2:1 für die Fortuna.

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Beitrag von Bagstone » 16.05.12 17:08:20

Chris hat geschrieben:Wie ich eingangs geschrieben hatte, wollte ich den Fokus auf die Berichterstattung der ARD legen. Darauf bist du leider nicht eingegangen.
Wie ich schon im anderen Post geschrieben habe - natürlich waren die Reaktionen auf allen Seiten übertrieben, auch die der Medien. Insbesondere die Äußerungen von Scholl und Beckmann sind da über's Ziel hinausgeschossen, klar. Aber das ist doch nix neues, das hast du in jeder Zeitung, jeder Talkshow, jedem Internet-News-Portal, und hat es auch noch so einen seriösen Anstrich. Genau darum gibt's übrigens heute um 20:15 einen ARD Brennpunkt zu dem Thema: die Brennpunkte haben sensationelle Einschaltquoten.

Die Frage ist, worauf willst du hinaus? Der Publikative-Vergleich mit dem Werther-Effekt ist lächerlich. Im Gegenteil, viel zu lange und viel zu oft wurden solche Ereignisse verharmlost; es zeigt sich doch alleine in Campinos Reaktion: "ja, dann kriegen wir halt ein Geisterspiel und Geldstrafe" - aber was er sich denkt ist: Hauptsache Bundesliga. Punktabzug für nächste Saison ist imho das einzige was hier ein angebrachtes Mittel ist um den Fans klarzumachen, wo die Grenzen sind. Bis es einmal diese angemessene Reaktion des DFB gibt, werde ich gerne solche übertriebenen und zugegebenermaßen absolut dümmlichen Kommentare wie die gestern abend ertragen - lieber als andersrum (Verharmlosung und solche Vorkommnisse als Dauerzustand).

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Beitrag von Leguanson » 16.05.12 23:37:22

Zustimmung zur Dauer-Verharmlosung. Stellvertretend dafür sei der Auftritt des unerträglich stammelnd-herumlavierenden DFB-Generalsekretärs im ARD-Brennpunkt genannt. Die Quintessenz dessen, was er sagte, obwohl er vermeiden wollte, dass dieser Eindruck ensteht, war nichts anderes als: Weiter so wie bisher. Allerdings ist bei diesem Spiel etwas passiert, was bisher selten passiert ist: Ein Stück Fußballdramaturgie ist schlicht und ergreifend verlorengegangen. Und das haben sogar Ultra-Apologeten gemerkt. Wenn ein dramatisches Spiel zu einem Affenzirkus mit deppert herumlaufenden, mit Bengalos schwenkenden Mob verkommt, merken sogar Fankult-Anhänger, dass hier nicht mehr Fußball im Mittelpunkt steht. Ich darf unbescheiden, wie ich bin, darauf hinweisen, dass diese Entwicklung sich nicht nur abgezeichnet hat, sondern durch diverse Beispiele in anderen Ländern fast schon empirisch vorhersehbar war und ich schon seit etwa 2003-2004 mantra-artig darauf hinweise. Wer Pöbel und Selbstdarsteller hofiert und ihnen alles durchgehen lässt, der erntet Chaos.

Fußball ist in Deutschland ein Selbstläufer, weshalb es dem DFB bisher auch möglich war, dem Pöbel- und Gewaltproblem mit lachhaften, kleinen Geldstrafen im vier bis maximal unteren sechsstelligen Bereich im Milliardengeschäft Bundesliga und ein paar Geisterspielen zu begegnen, einem Feigenblatt also. Gleichzeitig hat man das alles als ein paar weniger schöne, aber auszuhaltende Auswüchse der auch so tollen Fankultur verbrämt. Es war aber schlicht und ergreifend abzusehen, dass diese fade Doppelstrategie das Problem immer mehr verschärft, zum Leidwesen derer, die wirklich die Spiele und nicht das Theater drumherum sehen wollen, und ganz nebenbei noch zum Leidwesen der Polizei und der Steuerzahler.

Dass jetzt einige die Wohlfühlrhetorik ablegen und das beim Namen nennen, was immer verbal umschifft wurde, nämlich dass dass sich da kriminelle Energie entlädt und dass der Sport an sich dadurch beiseite gedrängt wird, ist zu begrüßen. Ich glaube allerdings nicht, dass sich zum jetzigen Zeitpunkt schon etwas ändern wird. Leider Gottes muss noch mehr passieren, bevor die Notbremse gezogen wird. Es wird also weiter einen Wettkampf um den "Randalemeister" geben, bis die Randale durch klare Schnitte aus den Stadien verbannt wird. Ein negativer Meilenstein war das Spiel definitiv, aber noch nicht der point of return.
Eurosport: Gibt es etwas, was Ihnen nicht gefällt am heutigen Fußball?
Ronaldinho: Ich mag alles am Fußball, alles. Was mir nicht gefällt, ist, nicht spielen zu können. Es wäre perfekt, wenn ich immer spielen könnte.

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Beitrag von Bagstone » 18.05.12 09:15:29

http://www.welt.de/debatte/article10633 ... eigen.html

Stimme der Überschrift zu. Der Text ist leider jedoch ein wenig undifferenziert.

Lustige Randnotiz: wenn man nun die "harte Strafe" der 2. Liga für beide Teams wählen würde, müsste man ein Relegationsspiel Köln vs. Pauli machen. Hätte natürlich auch was - Bierbecherwerfen gegen Pflasersteineschmeißen... :-) (oder mit anderen Worte: leider sind auch die fans dieser beiden Teams keine unbeschriebenen Blätter)

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Beitrag von Chris » 18.05.12 14:08:18

Einige aus meinem Team haben auch die Option "Bundesliga mit 19 Teams" in Erwägung gezogen. Halte ich persönlich für extremen Unsinn und weiß auch gar nicht inwiefern das überhaupt Thema oder realisierbar ist.

Sportlich ist das Spiel imo regelkonform über die Bühne gebracht worden. Der Schiedsrichter hat es nicht abgebrochen und nach Ablauf der für ihn angemessenen Nachspielzeit letzlich abgepfiffen.

Dass es darüber hinaus Konsequenzen geben muss, ist klar.
- a) für die Hertha(-Fans) wegen der Gefährdung anderer Fans und Spieler durch Böller(würfe) und Kanonenschläge während der 90 Minuten
- b) für den Verein Fortuna Düsseldorf wegen des ersten Platzsturms vor Ablauf der "90" Minuten

--

Übrigens teilweise offtopic: Der DFB sollte man darüber nachdenken, ob es vlt doch sinnvoll ist die Nachspielzeit im Stadion einzublenden (die Uhr bleibt auf der Anzeigetafel bei 90 stehen). Dies hätte in diesem Fall den Platzsturm vor Abpfiff evtl verhindert, mit Sicherheit aber nicht in dem Ausmaß stattfinden lassen.

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Beitrag von Bagstone » 18.05.12 14:29:35

Chris hat geschrieben:Sportlich ist das Spiel imo regelkonform über die Bühne gebracht worden. Der Schiedsrichter hat es nicht abgebrochen und nach Ablauf der für ihn angemessenen Nachspielzeit letzlich abgepfiffen.
Finde ich halt eben nicht, siehe auch Lee. Nach 20 Minuten Pause nochmal 2 Minuten Fußball spielen ist nicht das gleiche wie 7 Minuten NSZ am Stück. In normalen Spielen hat man ja oft genug Verletzungsunterbrechnungen des Torwarts, Wechselspielchen oder provozierte Rudelbildung, um den Spielfluss des Gegners zu unterbinden - und das nur für 2-3 Minuten. 20 Minuten Pause? Ich hätte das Spiel abgebrochen. Mit 2 Minuten auf der Uhr war Stark das aber wohl zu heikel - da hätte er ja Morddrohungen bekommen (Abbruch = 2:0 Wertung für Berlin).
Chris hat geschrieben:Dass es darüber hinaus Konsequenzen geben muss, ist klar.
- a) für die Hertha(-Fans) wegen der Gefährdung anderer Fans und Spieler durch Böller(würfe) und Kanonenschläge während der 90 Minuten
- b) für den Verein Fortuna Düsseldorf wegen des ersten Platzsturms vor Ablauf der "90" Minuten
-c) für die Spieler der Hertha, die handgreiflich geworden sind oder den Schiri beleidigt haben (denke Kobiaschwili kann sich schonmal einen langen Urlaub bis Weihnachten buchen)
-d) für Lambertz mit seiner Bengalo-Aktion, tolles Vorbild und so
-e) für die Sportgerichtsbarkeit generell - endlich mal diesen dämlichen Begriff "Tatsachenentscheidung" abschaffen, der bei der ganzen Diskussion rund um den Fall wie eine Allzweckwaffe geschwungen wird (und bei klaren Fehlentscheidungen in anderen Situationen schon oft genug zu Unmut geführt hat)
Chris hat geschrieben:Übrigens teilweise offtopic: Der DFB sollte man darüber nachdenken, ob es vlt doch sinnvoll ist die Nachspielzeit im Stadion einzublenden (die Uhr bleibt auf der Anzeigetafel bei 90 stehen).
Absolut, ich wusste nicht mal dass das der Fall ist und kann mir auch keine sinnvolle Begründung vorstellen, warum das so ist.

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Beitrag von Chris » 18.05.12 15:06:39

Die Begründung ist wohl dass man Fan und Offiziellen-Wut verhindern will. Man stelle sich vor der Schiedsrichter pfeift vor Ablauf der angezeigten Nachspielzeit ab oder es passiert was, obwohl die angezeigte Nachspielzeit laut Anzeigetafel schon vorrüber ist.. Der Schiedsrichter soll damit geschützt werden.

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Beitrag von Bagstone » 22.05.12 07:00:57

http://www.rp-online.de/sport/fussball/ ... -1.2840615

"Wäre ein Berliner Spieler beim Platzsturm der Düsseldorfer Fans verletzt worden, hätte er auf Wiederholung entschieden."

Was für ein unglaublicher Satz. Es ist also wirklich so: Es muss erst etwas passieren, jemand muss verletzt werden, damit der DFB die Augen aufmacht. So ein Satz ist ja gradezu ein Skandal.

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Beitrag von Chris » 22.05.12 12:28:36

So ist das in nem Rechtsstaat - die Strafe/Konsequenz wird in Abhängigkeit zur Tat/dem Geschehenen verhängt. Sehe da weniger einen Skandal.

Man muss nun in Zukunft versuchen sowas (ich rede von Platzsturm WÄHREND des Spiels) zu verhindern. Tun wir allerdings nicht so als hätte das eine neue Qualität, das Problem an der Sache war meiner Meinung nach die schlechte Kommunikation zwischen Verein und Fans. Die Anzeige der Uhrzeit wäre da sicherlich schonmal ein Schritt in die richtige Richtung (geht auf die Kappe des DFB). Zudem hätte man den Fans vermitteln können, dass zu gegebener Zeit der Platzsturm möglich ist. Beispielsweise 3 Min nach Abpfiff, wenn die Herthaner und Schiedsrichter in der Kabine sind.

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Beitrag von Bagstone » 22.05.12 12:37:38

Chris hat geschrieben:Man muss nun in Zukunft versuchen sowas (ich rede von Platzsturm WÄHREND des Spiels) zu verhindern.
Kann man nicht. Ich dachte du hast gestern zugehört bei Hart aber Fair? Hast du nicht gehört was die Dortmunderin gesagt hat? Wenn die Leute über die Zäune klettern kann man noch so versuchen sie zurückzuhalten, es ist unmöglich. So habe ich das auch 2002 während der Meisterfeier erlebt. Nicht umsonst hatten die Ordner die Anweisung, die Fans irgendwann durchzulassen, um eine Panik zu verhindern.
Chris hat geschrieben:Tun wir allerdings nicht so als hätte das eine neue Qualität, das Problem an der Sache war meiner Meinung nach die schlechte Kommunikation zwischen Verein und Fans.
Der Stadionsprecher hat sich die Lunge aus dem Hals geschrien, alle Spieler, Verantwortliche und Ordner haben den Fans klar zu verstehen gegeben dass sie zurückgehen sollen. Dein Vorschlag mit den 3 Minuten ist toll - ich frage mich aber, warum das vorher kommuniziert werden muss? Genauso wie "bitte keine Bengalos abbrennen" vorher bereits kommuniziert wird - Ergebnis bekannt? Abgesehen davon, muss man wirklich offensichtliche Sachen durchsagen und kommunizieren? Das ist genau das was der Polizist gestern meinte: Der Fanbeauftragte hat sicherlich tolle Erfahrungswerte und eine Menge Ahnung, aber er feiert das Einhalten von Vernunft als Erfolg (2 Jahre Heimspiele ohne Bengalos). Wo kommen wir da denn hin? Das ist so als würde man jedesmal feiern, wenn man es nach einem Einkauf geschafft hat, ohne Diebstahl aus dem Laden zu kommen.

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